22 comments on “三聚氰胺奶比較毒還是鄉民的心比較毒?

  1. 不是2ppm,是2.5ppm…<br />
    另外,三聚氰胺所通常是拿來做塑膠盤(能洗不能微波的那種),<br />
    如果說是容器的錯…<br />
    <br />
    話說農委會跳出來說飼料規定不能有這玩意,不知道是怎麼驗的。
    版主回覆:(09/25/2008 08:16:14 AM)
    2.5只是讓這數字少一點點而已~XD
    實際上台灣還是不允許三聚氰胺作「添加物」,但允許食品中檢出某程度的量。
    和有機食品一樣,不允許使用農藥,但是在某微量以下(一般是噴灑一次就超過)的農藥是被允許的。
    畢竟沒人知道這些污染物質會不會自己飄過來…- -6

  2. 大大的版我很愛看,同不同意是一回事,但版大一直很有心的在幹譙,很讓小弟心嚮往之。<br />
    <br />
    之前都在潛水,只是這回我有些不同意見覺得要發表一下:<br />
    <br />
    這次的奶製品事件之所以這麼震撼,是因為一家大型食品公司『有意』的以化學添加物加入產品中以牟利,<br />
    而非『天然殘留』、『不可避免』,除了喪盡天良之外,想不到有任何其他形容詞,完全不可原諒!<br />
    <br />
    何況衛生署這次莫名其妙更改突然標準為2.5PPM,只說一句『經由專家研究』,沒有任何數據、研究背<br />
    書,掩耳盜鈴裝沒事的企圖明顯到國中生都騙不過,這種『大官我自為之』的賤招,絕對不是『反正吃到死<br />
    之前你一定會自然死』的冷冰冰講法能帶過。<br />
    <br />
    版大所言每天被眾多網友傳閱,不可不謂意見領袖,您的好心提醒,難保不被有心人曲解成『加了又怎<br />
    樣!』,還請版大三思。<br />
    <br />
    話說當中國人真痛苦,他們身邊有什麼是可以完全相信的嗎?
    版主回覆:(09/25/2008 08:13:42 AM)
    簡單說~這是食品內容物的標準值,而不是食品添加物的標準值。
    也就是說,三聚氰胺不可以作為添加物,但可以允許某程度的「污染」存在於食物當中。與此類同的還有尿素等物質,尿素不能當添加物,但是牛奶裡面不免存在尿素,所以這個物質也是「不能摻但可以有」的東西。
    至於食品添加物指的是「可以摻但不能超過某量」的東西,例如防腐劑「己二烯酸鉀」。

  3. 其實我比較想知道的是為何衛生署的處理態度跟其他國家(不含中國)根本就背道而馳呢?
    版主回覆:(09/25/2008 09:56:37 AM)
    並沒有。

  4. 三鹿的奶粉超出標準值甚高<br />
    是因為食品需要標示成份<br />
    其中蛋白質含量的檢測方式,常用凱式定氮法:用氮去推算食物中蛋白質含量<br />
    才會演生出加三聚氰胺這種偽蛋白的方法(因為它的氮含量66%)<br />
    來製造奶粉中蛋白質含量高的假像<br />
    <br />
    但問題是這個東西的「正途」並不是拿來作食品增加物<br />
    而是一些美耐皿的塑料粘合劑<br />
    所以這種像瓷器的「壓克力碗」通常會有禁止微波的標示<br />
    但不代表…不微波就不會有微量的三聚氰胺污染<br />
    不過…我們每天吃下的化學物質也不下萬種<br />
    人的身體本身就是一個巨大的化學反應爐<br />
    不會一點點毒物就世界末日<br />
    又考量到檢測方法的限制(檢測量為0的也不代表真的含量是0)<br />
    所以才會訂一個上限標準<br />
    <br />
    這不是鼓勵大家去加…而是考慮到現實狀況<br />
    要我們的環境完全沒有毒物?<br />
    用腳趾想也知道去當肉身佛會比較快<br />
    如果真的那麼怕~<br />
    那趕快趁現在還沒出事~趕快去保高額醫療險<br />
    因為不知道什麼時候又會驗出奇奇怪怪不該添加的「添加物」
    版主回覆:(09/25/2008 09:57:42 AM)
    歐盟這類器皿似乎是裝液體之後不能融出超過30PPM
    不過三聚氰胺其實也用在紙張的加工上….

  5. 其實重點不在於應不應該放這東西,而是在於我們有沒有必要花這麼大的<br />
    心力跟篇幅去自己嚇自己。<br />
    <br />
    現在搞的好像是「你鄰居的狗咬了我一口,所以你該自殺謝罪」那種感覺…

  6. 轉自ptt實業坊nightcatman大的文章,希望對大家看了有幫助!<br />
    作者 nightcatman (夜貓) 看板 Gossiping<br />
    標題 三聚氰胺事件技術名詞整理<br />
    時間 Thu Sep 25 10:50:26 2008<br />
    ───────────────────────────────────────<br />
    花了幾個小時終於爬完了大部份的三聚氰胺討論串<br />
    也看了FDA和歐盟的原文<br />
    發現版上的討論交雜各種錯誤和正確的觀念<br />
    所以才想到要發篇這文<br />
    毫無疑問的, 這次衛生署的處置確有不當<br />
    但我想指出他們真正錯誤的地方是很重要的<br />
    否則各種似是而非的爭論還會繼續下去<br />
    首先我會先釐清一些名詞及和概念<br />
    然後解釋一下FDA和歐盟的原文是在講什麼<br />
    最後才是個人對這整件事的看法<br />
    接下來是正文<br />
    (1) ppm:<br />
    我想這個大家比較清楚, ppm就是parts per million的縮寫<br />
    也就是百萬分之一, 但這並不限於體積上或重量上, 因此前面<br />
    有人說奶粉是固體沒辦法測ppm, 事實上並非如此, 衛生署規範<br />
    中所稱的ppm單純是指奶粉(固體)總重量和所含的三聚氰胺重量<br />
    的比例而已, 用定量的奶粉泡水後再去測三聚氰胺含量, 一樣<br />
    可以得到和衛生署規範定義一致的ppm<br />
    (2) 三聚氰胺的量測:<br />
    一般是用GC或HPLC來測, 前面有爭論到底現行量測的精確度到哪,<br />
    在FDA文件中, 最低偵測極限(lower limit of detection, LOD)<br />
    可以低到10ppb, 但那是最佳數值, 一般情況下LOD約在50~100ppb<br />
    , 此數值被FDA和歐盟都採用, 在此之下的量測值就算是有, 也會<br />
    被視為是零, 因此前面有人說衛生署所訂的2.5ppm是量測極限的<br />
    說法, 並不成立, 真正的量測極限遠低於此<br />
    附帶一提, 聯合報有新聞說某學者聲稱FDA對三聚氰胺的標準是<br />
    50ppb, 該學者引用的就是這個數字, 不過他這是亂套數據, LOD<br />
    和限制標準根本是兩回事

  7. (3) Tolerable Daily Intake (TDI):<br />
    這應該是最被誤解的數值了, 首先我們必須先了解, TDI是用在<br />
    "不該存在於食品中" 的物質的, Acceptable Daily Intake<br />
    (ADI) 才是用在食品添加物上的, 因此看到TDI, 就表示了該物質<br />
    絕對不該被視為是食品添加物, 而應該被視為是有害物質<br />
    由於是TDI是對有害物質而不是食物, 所以基於道德因素, 人體<br />
    實驗是不可能的, 只能做動物實驗, 因此前面有人質疑FDA文件<br />
    裏的TDI沒有做人體試驗, 這是完全nonsense的質疑<br />
    而TDI是由NOAEL (no-observed-adverse-effect-levels)得來,<br />
    如字面所述, NOAEL即是在實驗中沒有觀察到任何負面現象的劑量<br />
    上限, 這和LD50不同, 不是死了才算而是只要有任何異常都算,<br />
    所以前面有人質疑TDI只能反應致死率而不能反應致病率, 這一樣<br />
    是nonsense的質疑<br />
    在FDA的文件中, 三聚氰胺的NOAEL是 63 mg/kg bw/day, 這個數<br />
    值必須再除以10以容許物種差異的風險(因為做的是動物實驗),<br />
    然後再除以10以容許個體差異的風險, 這稱為 safety/uncertainty<br />
    factors (SF/UF), 最後所得到的 0.63 mg/kg bw/day 就是TDI,<br />
    所以前面有人質疑老鼠實驗不能套用到人身上, 但這風險其實已經<br />
    在TDI的計算過程裏面被估計進去了<br />
    真正該質疑的點是年齡問題, 對嬰幼兒而言, TDI應該再下降,<br />
    甚至可下降10倍都不為過<br />
    (4) FDA的文件:<br />
    原文在<br />
    http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html<br />
    很多人誤解了這文件的目的, 這文件並不是要訂一個食品標準,<br />
    而是由於當年有很多含三聚氰胺的中國製寵物食品及飼料進到美國,<br />
    因此美國希望知道它在豬肉,雞肉,魚肉,蛋類中的殘留量是否會<br />
    有安全上的顧慮, 首先他們做了動物實驗去估計TDI, 然後量測在<br />
    各種食物內的三聚氰胺殘留量, 接著設計了三種情境去估算人體<br />
    的三聚氰胺攝取量, 並且和TDI比較, 結果顯示即使在最壞的情況<br />
    下 (Scenario 3, Worst case), 人體攝取量仍舊遠低於TDI兩個<br />
    數量級以上

  8. (5) 歐盟的文件:<br />
    原文在<br />
    http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/efsa_statement_melamine_en_rev1.pdf?ssbinary=true<br />
    歐盟的EFSA和FDA做這文件的理由一樣, 都是為了要因應含三聚<br />
    氰胺的中國製寵物食品及飼料的進口, 但不同的是EFSA並沒有去<br />
    做任何的實驗, 而是去review了大量的研究文獻來作判斷, 而<br />
    由於Scientific Committee of Food (SCF)在之前對於盛裝食物<br />
    的物質有一個 0.5 mg/kg bw/day的TDI, 而此數值又比FDA的更小<br />
    , 所以EFSA建議歐盟各國亦引用此數值做為對食物及飼料的TDI<br />
    (6) 版上的討論及個人看法:<br />
    首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文<br />
    中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後<br />
    與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的<br />
    我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出<br />
    來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去<br />
    推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下:<br />
    由前述,<br />
    三聚氰胺應是有害物質而不是食品添加物<br />
    , 因此才會<br />
    用TDI而不是ADI, 而對於兩者的管理邏輯是完全不同的,<br />
    對於<br />
    食品添加物而言, 可以消極的將ADI訂為安全的上限, 只要不超過<br />
    這個標準就容許添加, 但是對於有害物質而言, TDI應該積極的<br />
    做為警戒的下限, 也就是說至少要警戒到TDI的程度, 但並不限於<br />
    警戒到TDI的程度就算了, 其標準應該要低於TDI且越嚴越好, 直到<br />
    逼近到環境不可避免的程度 (例如容器的洩漏或動物體內的殘存)<br />
    但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的,<br />
    它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法<br />
    真正排除人為添加的可能性, 而這就是<br />
    衛生署最大的錯誤所在 –<br />
    它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理<br />
    , 同時這也是前述<br />
    計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準<br />
    就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI<br />
    以上就是我個人對此事的看法<br />
    請不吝指教 謝謝

  9. 這次事件我想分二部分來看<br />
    第一部分︰沒錯就是如版大講的﹐純科學。我想版大寫的很清楚了﹐我沒<br />
    什麼好講的。<br />
    <br />
    第二部分︰應對!講真的﹐就算是有人心操弄。衛生署也白爛到可以了。<br />
    發表聲明不是"允許"多少的ppm。而是要如版大一樣﹐把為什麼檢測會有<br />
    ppm的原因先講出來﹐困難度在那。光是講一句︰食品標準的ppm是多少。<br />
    我真的只能說﹐自己挖洞讓人踹(單純只是政治上)。衛生署發表允許多少<br />
    三聚氰胺濃度就是自找死路。三聚氰胺就算再低毒﹐它仍然不是食品添加<br />
    物﹐而你發表承認只會讓有心鑽了空子。我只能說﹐應對進退是零分。更<br />
    別說一堆人等著踹你馬政府的。

  10. 我看到的文章是說:<br />
    大陸牛奶其實加的是尿素,<br />
    三聚氰胺是牛奶加熱過程中尿素的副產品。

  11. 美國FDA的數字是從動物實驗推估人體長期不慎服用到三聚氰胺濃度在多少以<br />
    下可能不會有危害…<br />
    <br />
    "以美國FDA的標準0.63mg/kg.bw/day來看,假設是一個70公斤的人,那他<br />
    的一日容許量就是0.63*70=44.1mg"<br />
    這容許量也要攝取者代謝功能正常,如果是腎臟病患、代謝機能較差的老<br />
    年人?從沒做過人體代謝相關研究能得知安全攝取量是多少?<br />
    <br />
    "要以2ppm濃度的食物攝取到這個容許量,必須每天攝食相當於自身體重<br />
    31.5%的該類食物。"<br />
    您可能忽略的腎臟功能還在發育中,並且只以奶類為主食的嬰兒吧,6個<br />
    月以下嬰兒攝取過多水分想代謝掉還有可能造成水中毒,這種代謝能力有<br />
    數據能證實食用2ppm濃度的三聚氰胺不會有問題?<br />
    <br />
    而且此事件跟電磁波、口蹄疫差異很大吧,上述兩者都有長期且大量的研<br />
    究,有數據有資料,還是以人為主來檢定是否有危害,並不是三聚氰胺這<br />
    種只拿實驗動物推估的數字,不過可能10年後台灣也可以發相關的論文供<br />
    世界參考了…

  12. PP兔 兄﹐"三聚氰胺是牛奶加熱過程中尿素的副產品"<br />
    三聚氰胺本就不存在自然界﹐怎麼會用加熱產生的副產品呢?<br />
    看看版主跟上面網友貼的三聚氰胺資料吧

  13. 如果用危機上的資料<br />
    要讓尿素形成三聚氰胺<br />
    至少要再300大氣壓下操作<br />
    <br />
    所以那個論點實在是……
    版主回覆:(09/25/2008 11:52:34 AM)
    那是最有效率的合成方式。
    不是合成的必要條件。

  14. 其實可以用陳近南對小寶說的話來總結:<br />
    對付那些蠢人,絕不可以跟他們說真話(講道理),要用宗教的形式催眠<br />
    他們!<br />
    現實上總是笨蛋比智者多,(無良只想連任的)政府與其老實還不如嘴砲。<br />
    <br />
    只要一直催眠「我們乳品很安全、我們很注重人民健康、我們會用最嚴格<br />
    標準來把關」…<br />
    然後啥都不做也可以順利騙過愚蠢的人民。<br />
    <br />
    馬政府內閣唯一的錯誤就在於太老實,定一個科學上不會出問題的嚴格標<br />
    準然後說這樣就夠了,如果換個嘴砲級的說詞,就直接豪洨0PPM,反正機<br />
    器也只驗到2.5,2.5以下的機器貴到買不起,驗不到視同0--這個事實<br />
    就藏起來不說。<br />
    鄉民只要看到0PPM就會很高興,活像聽到早上有四顆果子的猴子。<br />
    <br />
    教導人民使用大腦不管是什麼時代都很困難……….- -6

  15. 瑪瑙之類 是什麼意思ㄧ定沒有污染物質滲出??<br />
    <br />
    雖然吃不死人 但想排出體外也是很困難的不見得就沒事<br />
    只是等出事在說吧

  16. 其實在這個事件裡,可以發現台灣的媒體都是跟著事件起舞,根本都只是聽片面之詞<br />
    就以自己的意見發表,而政府官員也被媒體逼到胡言亂語,完全不去搞懂事情的方向,<br />
    都是聽到什麼就說什麼,真是腦殘,還是版大明理

  17. 板大,這為板主講的也頗有道理的,幫我看一下巴~http://www.wretch.cc/<br />
    blog/sonogashira/30712074
    版主回覆:(09/26/2008 02:43:08 PM)
    他的論調裡面有邏輯錯誤。
    例如在三聚氰胺微量殘留方面,他就認為金車不該被歸責而雀巢要,但「自首無罪」並不適用於這方面,畢竟如果要結石還是會結石。
    標準反覆確實是個大問題,不過這有一大部份是媒體和輿論逼出來的結果,如果衛生署擺明2.5ppm以下即可販售,那就不會有聲音嗎?
    顯然也是無可能的事情。

  18. 台灣真是個奇妙的地方<br />
    這裡的人民會對政府要求三聚氰胺要有超乎國際以上甚至超乎物理限制以<br />
    上甚多的標準<br />
    顯見台灣人對於食品藥物的健康有著高度的堅持<br />
    但同樣的一群人<br />
    卻能夠放任違法的廣播電台媒體散佈販賣來歷不明的藥物<br />
    並且形成龐大而且難以根除的經濟結構<br />
    當政府表明要取締這些電台時<br />
    還會以上述對於食品藥物的健康的高度堅持所展現出來的態度<br />
    對政府嗆聲<br />
    <br />
    台灣真是個奇妙的地方

  19. >這裡的人民會對政府要求三聚氰胺要有超乎國際以上甚至超乎物理限制以上甚多的標準<br />
    >顯見台灣人對於食品藥物的健康有著高度的堅持<br />
    >卻能夠放任違法的廣播電台媒體散佈販賣來歷不明的藥物<br />
    <br />
    賣藥台的藥都是絕對不講成分只講療效的,如果三聚氰胺換個名字(就像抗生素改叫埋信一樣),宣稱有病治病沒病強身、包治骨刺<br />
    癌症陽萎、讓你整晚奮戰不用停、天然植物提煉、身上該硬的地方都不會軟,該軟的都完全不會硬<br />
    這樣在賣藥台也會賣得很好

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