毒奶跟農藥殘留
簡單的說
“我們可以容忍蔬菜類食品有農藥的參雜卻不容許牛奶有任何的三氯氫氨"
這是誌主說的弔詭
當然 你也可以說這是一種詭辯 因為農藥不是添加物 但是三氯氫氨是
不過 農藥讓蔬菜長得好 不就跟三氯氫氨讓牛奶檢驗過的道理是一樣的嗎？
都是一種為求目的不擇手段的行為 更何況農藥不是添加物 但是跟三氯氫安一樣都有殘留
檢驗來說都是一樣的
既然如此那為什麼以容忍蔬菜類食品有農藥的參雜卻不容許牛奶有任何的三氯氫氨？
所以誌主的質疑成立
跟"草莓那麼毒 我們還不是吃得很快樂 所以農藥殘留是沒差？"的弔詭是一樣的
雖然我跟誌主在三氯氫氨的立場未必相同 但是這樣的誌主質疑也不能說錯
聯合踹人天地 
這是種無奈吧也希望這次事件能讓各種相關的檢驗<br />
都健全 可以去參考林杰樑發表的一些意見 無奈就<br />
是我們不可能跟有錢人吃的一樣好而且菜可以洗牛<br />
奶要怎麼辦呢?
『…不過 農藥讓蔬菜長得好 不就跟三氯氫氨讓牛奶檢驗過的道理是一<br />
樣的嗎？…』<br />
<br />
小弟家裡世世代代都是農夫，個人認為拿三聚氰胺與農用藥物相比乃是<br />
謬以千里的！<br />
<br />
使用農藥的目的有兩個，其一消滅害蟲、其二避免疾病，總括來講就是<br />
為了避免農作物的產量因病蟲而有減損；在正常使用農藥的前提下，可藉<br />
由自然分解或雨水沖刷將農藥的殘留降低至零，所以生產出來的產品是<br />
「正常的產品」。<br />
<br />
然而將「三聚氰胺」添加到乳製品中，完全無益於「正常產品」的產<br />
出，它所圖的只是欺騙正常乳品的品質檢驗，讓劣等的乳品能以高價賣<br />
出，就好比使用甲醇（木精、工業用酒精）冒充乙醇泡製假酒，圖的只有<br />
降低成本而已，然而這個不義之財卻是拿購買者的命換來的。<br />
<br />
由於在牛奶添加中三聚氰胺純粹只是要「冒充」蛋白質而已，就好比拿<br />
木精冒充乙醇，因此這兩種東西壓根子就不能以「食品添加物」視之，所<br />
以根本不應該訂出「容許添加量（ADI）」，又，因為乳品製造過程中無<br />
須「三聚氰胺」的介入，所以也沒有必要訂出「容許殘留量（LDI）」。<br />
<br />
如果衛生署真的替三聚氰胺訂出所謂的「容許添加量」或「容許殘流<br />
量」，那無異是替造假產品開了方便大門，我們也可以依樣畫葫蘆替酒類<br />
訂出木精的合法添加量，甚至幫沙拉油訂出糞便添加量都變成合理的事情<br />
（這樣地溝油便就地合法了）。<br />
<br />
倘若衛生署訂出非零的乳製品三聚氰胺容許添加量或殘留量，那麼下一<br />
個課題肯定是：「民間酒莊酒品的甲醇容許添加量是不是也該訂一訂？」。
版主回覆：(09/30/2008 01:21:05 PM)
http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4A.asp?FullDoc=all&Fcode=G0330020
恭喜你
酒內甲醇確實有含量標準（最低1000PPM，最高4000PPM），而且不只甲醇，還有鉛（0.3PPM）。
原來酒類在釀造過程中，有可能因為果膠水解、發酵而產生微量的甲醇。<br />
<br />
那麼，請問三聚氰胺除了人為惡意添加外，在牛奶生產過程中的哪一道<br />
工序裡會產生呢？
版主回覆：(10/01/2008 09:38:45 AM)
那麼鉛呢？
酒類生產會有鉛嗎？
to 樓上:<br />
<br />
三聚氰胺(Melamine)是一些塑膠製品的原料，只要使用這種容器不當<br />
(ex.加熱或酸鹼)難會免有少量三聚氰胺溶出，並不是一定人為惡意添<br />
加才會有。<br />
<br />
你去吃自助餐那種塑膠餐盤、或很多麵店採用的那種黑紅塑膠碗, 和你<br />
家裡多數的塑膠餐具, 其材質中文叫「美耐皿」(Melamine), 正是三<br />
聚氰胺的譯音。其實你身邊早就充滿這種污染源, 你每天也不知吃進多少。<br />
<br />
所以某程度上跟鉛是一樣意思, 即使沒人惡意添加也可能會從環境中受到<br />
污染, 把標準定的太低無疑是不切實際。<br />
<br />
目前很多產品驗出幾ppm或以下, 這麼低說實在加來也沒有幫助, 應該沒<br />
有黑心商人會這麼笨加這麼少, 比較可能是從容器或其他上游原料污染進<br />
來的。
To Kaw<br />
<br />
誠然低量添加三聚氰胺對黑心商人無多大益處，但茍若黑心產品被發<br />
現，黑心商人仍可以稀釋為手段化不合格商品為合格（如果令三聚氰胺為<br />
合法添加物的話）。<br />
<br />
對黑心商人來說，「不得添加」或「零檢出」意味著不合格商品必須全<br />
數銷毀，若以金車為例子，一個批次就要損失新台幣五億以上；但若訂立<br />
了所謂的容許量標準，那麼這五億元就完全不用損失了，只消打回工廠重<br />
新混裝即可。<br />
<br />
試問，衛生署的檢驗標準到底是在為老百姓的健康把關，還是為黑心企<br />
業解套？還是有更「宏大」的理想？<br />
<br />
又，小弟居住地著名酪農東海牧場乳品的三聚氰胺送檢結果是<br />
<5ppb(因為儀器極限是 5ppb，也就是檢驗不出來)，塑膠瓶裝鮮乳的三聚<br />
氰胺檢測值一樣是 <5ppb，那麼生產出三聚氰胺含量 2.5ppm 乳品的的廠<br />
商，到底是怎麼生產的？
老K所言，深得我心！<br />
<br />
本文的比喻，恕我直言，乃不倫不類！<br />
農藥，透過農人的選購與適當施作，可把殘留量及毒性減至最低<br />
至少民眾買菜後也可使用各種方式清洗<br />
最後即使有殘留，微量的毒性仍可為肝所化解<br />
怎可與三聚氰胺相提並論??
有人提到進出口國跟標準的關係 這是有關係的而且牽涉的更多<br />
紐西蘭根本是為了己國的利益訂那麼高 他自己是出口大國<br />
別人跟他根本無法競爭 高點無所謂 商人要利益的 本來就拼不過<br />
紐西蘭市場 在加下去浪費錢 而且不管哪國出事絕對都是立刻被當作<br />
拒絕往來戶 美國狂牛一開始還不是一堆國家都禁止進口牛肉 <br />
也對美國紐肉做高度檢視 這明明就是常態 <br />
就是有人要去扯政治 食品安全誰先出事 就準備先上刑台 強如美國亦然<br />
現在紐西蘭的民眾自動就排除中國奶粉了 哪還需要等政府訂規則<br />
<br />
台灣進口需求大 即使跟別的國家相同標準 我是商人還是會來台灣賣<br />
因為好賣 在供需下消費者就不得不低頭了 這已經是經濟學的問題了<br />
不是科學檢驗多少PPM 誌主還是早早走出科學巨塔看看世界吧<br />
<br />
一連串的文章誌主跟死忠支持誌主的回應者已經完全破功 重要的質疑完全不回應 <br />
去東拉西扯其他會自然產生的汙染<br />
迴避根本不該在奶類生產出現的三聚氰胺 <br />
如果是政治頃向替政府護航就不要包著科學的外衣
7樓跟5樓的說法基本上就屬於鬼扯<br />
<br />
用啥「現擠牛奶不含三聚氰胺」的說法是很莫名其妙的，牛奶怎麼可能不經加工就上市呢？要是不加工就<br />
上市，危險性更勝於啥有三聚氰胺！要說牛奶從均質殺菌到冷卻包裝（這還是液態鮮奶的加工！至於奶<br />
粉、調味乳、奶製品那就更別提了！目前的問題還不是「液態奶」而是奶粉類製品問題最多，加工程序越<br />
多滲入量就越大，而且在場我想沒有人能保證這些程序中完全沒有使用到任何紙張跟塑膠與塗料），僅以<br />
包裝來說，這個程序就絕對會有三聚氰胺，因為塑膠瓶跟紙盒以及顏料塗料都是公認會有三聚氰胺的原<br />
料，這樣說來，恐怕渾人們（非指任何人）要討論的大概不是奶類檢測，而是日後要完全禁絕用紙跟塑膠<br />
吧！因此由此可知三聚氰胺本來就是自然存在於現在社會的，跟大腸桿菌黃麴毒素一樣！否則你要禁用塑<br />
膠跟紙與油漆？恩恩！禁絕紙類跟塑膠油漆呢…….你乾脆禁絕一氧化二氫比較省事啦！這就是某人口<br />
中所謂「重要的質疑都不回應」哩！坦白說這種回應根本是在浪費我的時間！<br />
<br />
現在最新的新聞是，雀巢公司沒有任何添加三聚氰胺，然而產品中被驗出含有微量含有，基本上就是屬於<br />
加工程序中滲入的
to: t6177891<br />
<br />
1. 不是所有塑膠製品在常溫都會釋出melamine<br />
如HDPE或LDPE，你要它釋出melamine是難上加難<br />
<br />
2 雀巢當然不是自己添加，但確實受到污染<br />
不然為何它自家別款或別家的通得過LC/MS的檢測??<br />
找出哪個環節受到污染，在奶粉中確實將可能毒物含量降低<br />
除了是廠商的責任外，不也是科學人的態度嗎??
樓上 t6177891 說到『用啥「現擠牛奶不含三聚氰胺」的說法是很莫名<br />
其妙的…』不知道指的是哪一位，我想應該不是指小弟我，或者 t6177891<br />
在閱讀時可能有某種認知差異。<br />
<br />
我們所送檢的乳品主要是『瓶裝鮮乳』以及『冰淇淋』，所謂「現擠牛<br />
奶」由於根本沒有管道可以取得，不然也蠻想送去驗驗看。對於檢驗有疑<br />
義的朋友不妨自行購買本地酪農的產品去檢驗，檢驗費用並不高，但由於<br />
最近大量民眾送檢乳製品、以及本地畜牧業者送檢飼料的關係，需要排隊<br />
要等一段時間。<br />
<br />
就小弟所知，目前本地酪農生產的產品，以及不含大陸原料的他國乳<br />
品，迄目前為止皆無法驗出三聚氰胺，有驗出三聚氰胺的產品則必有若干<br />
原料來自中國大陸，換言之，以目前歐美紐澳台灣乳品製造程序所生產的<br />
乳製品來說，除非不小心用到大陸原料，否則被三聚氰胺這種塑膠原料污<br />
染的機會可說是非常的小。<br />
<br />
為什麼大陸以外的製程、原料有辦法製造出連最精密儀器亦無法驗出三<br />
聚氰胺的產品，但大陸國內生產的東西卻普遍含有相對大量？為什麼有人<br />
可以生產出高品質的無毒乳品，但有人卻生產不出來？<br />
<br />
為什麼產品驗出不該出現的東西，有人不願意去簡討到底是哪個製造環<br />
節出了問題，反而反唇詰問「標準是不是訂得太嚴格了」？
我沒理由幫他們找出是那個環節～除非他花錢請我<br />
另者！這話題又不是在討論哪裡環節有問題，重點在於，這些標準是否合理是否應該而已<br />
<br />
至於老K就更好笑了，他的說法若非毫不關注新聞卻說的自己好像頭頭是道，就是公然撒謊欺騙大眾，出<br />
問題的必勝客起司粉的原料就是來自馬來西亞與紐西蘭的乳酪與奶精粉，紐西蘭進口的乳鐵蛋白亦有驗<br />
出，必勝客的起司粉完全在台灣包裝加工的，兩樣產品壓根跟大陸沒關係，老K兄是否是刻意裝眼瞎視而<br />
不見？鄙人以為（非做任何指控）言必稱來自大陸之把戲，顯然把目的說的很明顯了！說白了就是借題發<br />
揮反華反中之把戲，刻意要把整件事情扯上大陸如何之云云，所謂為了健康等等之云云實際上只是畫皮，<br />
其引導式的發言挑明了講究是要得到一個「大陸貨就是壞、其他地方吃了完全沒問題」，至於一大堆他國<br />
進口貨明明也有三聚氰胺他還硬能說成啥全都沒有，其實目的就是要得出個對大陸不利的結論？希望得出<br />
這種結論無所謂，畢竟大陸貨品質本來就不好，可是硬是這樣就給我扯出啥「不含大陸原料的他國乳品，<br />
迄目前為止皆無法驗出三聚氰胺，有驗出三聚氰胺的產品則必有若干原料來自中國大陸」之云云～請問用<br />
意為何呢？僅是質疑，非為指控<br />
<br />
實際上不用我來說明，紐西蘭政府本身以畜牧業為命脈，對這件事情倒是已有聲明：「源自一系列來源的<br />
微量三聚氰胺，『會進入食物鏈並不令人意外 』，這可能是在加工或包裝過程中自塑膠釋出，或是製造<br />
過程中無意造成的結果。」
To t6177891：<br />
<br />
關於必勝客起司粉，我們這邊以「LC/MS/MS」對查封品進行首驗結果是<br />
「未檢出三聚氰胺」，至於食品工業研究所為什麼驗出高濃度三聚氰胺，<br />
得要請食品工業研究所解釋。我想應該過兩天衛生署就會讓必勝客的起司<br />
粉解禁。<br />
<br />
至於紐西蘭進口的乳鐵蛋白，雖然是紐西蘭製造，但進口商被詢問到該<br />
產品是否為「China Free」產品時，答曰：「據回報該項為在紐西蘭生<br />
產」，雖然沒有正面回答，但似乎意味著「原料不保證非來自中國」。關<br />
於類似的問題，個人認為在「原料產地標示制度」建立以後，應該就不會<br />
再有「Made in ??? ≠ Source from ???」的問題了。<br />
<br />
小弟並非反華人士，家裡奶粉喝克寧二十年未曾換過品牌，本次總統選<br />
舉投的也是馬英九（上次投的是陳水扁，基本上被小弟投到就會當選<br />
(?)），所以政治帽子請勿亂扣；三聚氰胺是「民生問題」，應純粹以民<br />
生角度來討論，現況是「有毒奶品以中國大陸為最大宗，幾乎不是大陸製<br />
造，就是大陸原料」，發生這種事情不去檢討最大毒源的話還要檢討啥？<br />
偏偏任何產品一旦追過台灣海峽就會踢到鐵板，只好花更多錢去買較貴的<br />
非大陸產品，花錢消災我也很無奈啊！但一想到小命比錢重要，還是摸摸<br />
鼻子打開荷包。<br />
<br />
小弟今天讀到新華社的報導，據報目前大陸乳品在中國官方的掃蕩下，<br />
市售品已經悉數不含三聚氰胺，檢測儀器精密度達到 50ppb（LC/MS<br />
/MS）；同樣的製程、同樣的設備，僅是肅清了不良奶站與奶農而已（也<br />
就是肅清了原料來源），就可以達到這種水準，那麼國內若干專家根據所<br />
謂「製造過程中不可抗力之殘留」以及「成品使用之塑膠容器逸出」所以<br />
訂出「2.5ppm 合法添加量」到底是怎麼回事？小弟至今依然想不透。
三聚氰胺這種塑膠原料的醫學臨床實驗迄今只到達老鼠活體實驗階段，<br />
其他如猿類、人體的臨床資料完全是付之闕如（案例最多的大陸並未向<br />
WHO 揭露）；老鼠的實驗告訴我們這種東西會導致中期以內的泌尿系統疾<br />
病，長期累積則有可能導致癌症，雖然不能以鼠類實驗結果斷言對人體的<br />
危害，但以依此以最保守態度面對此問題應該是毫無疑問的吧？<br />
<br />
至於目前各國的三聚氰胺檢驗標準，以小弟目前看到的資料（除香港以<br />
外）都是明列其 TDI 濃度（人體容忍量），ADI（容許添加量）方面都是<br />
明白標示為「嚴禁添加進食品中」，LDI（容許殘留量）則較少看見明文<br />
陳述，TDI 是一毒理學用詞，標示出 TDI 並非義同食品中容許添加/殘留<br />
該數量的毒物，而是警告已使用者一旦攝取超過該濃度之產品，則極可能<br />
對人體產生危害，也就是建議你馬上去看醫生的意思。<br />
<br />
以下列出小弟所知道的檢驗單位，以供對產品原料、製造地相關問題有<br />
疑問的朋友送檢樣本：<br />
<br />
1.台中市衛生局<br />
免費，但是要排很久很久。貓狗飼料亦可。<br />
<br />
2.台灣 SGS（公司在台北）<br />
每次約三千元左右，聯絡人陳浩琦（0961-008-567）<br />
<br />
沒有時間顧慮的朋友直接送衛生局就可以了，如果已經有人檢驗過同品<br />
牌批次產品的話，衛生局還會貼心告訴你已經驗過，以免重複檢驗，而且<br />
貓狗飼料各類餅乾麵包也可送檢，相當方便。至於 SGS 據說是台灣最有<br />
公信力的檢驗單位，如果你是品牌廠商則建議把產品往 SGS 送比較好，<br />
因為該公司會函寄一份非常正式的檢驗報告書，小弟家鄉的酪農都是把產<br />
品成品送到這家檢驗。<br />
<br />
如果你「不想等待」的話，台北還有一家叫做「美商沃特斯」的檢測儀<br />
器供應商（注意，不是檢驗商）有提供「UPLC/MS/MS」檢驗服務，每次索<br />
價約一萬元左右，但精密度可達 0.1ppb，本地品牌酪農已經有人通過這<br />
種儀器的檢驗，所以所謂「製造程序中『不可抗力』之污染」應該是不成<br />
立的。
To 5樓 不笑的老K:<br />
<br />
看你的說法好像只要有驗出就是黑心企業的樣子?<br />
現在連紐西蘭的乳製品也檢驗出三聚氰胺，這又是哪來?<br />
<br />
這麼多問題產品，我又不是主管單位，怎麼知道是怎麼來的?<br />
而且說實話，我想大部份商品這問題最後可能也是沒有答案( 查不到 )、<br />
不了了之( 不想查 ) 甚至找替死鬼( 亂查一通 )來結案。<br />
<br />
不過污染來源的可能性，除了容器污染外，當然就是其中有上游黑心貨混入。<br />
<br />
以乳品來說，大公司的貨源一般不會來自單一牧場，而是多個牧場的乳品混合。<br />
因為各個牧場的品質、成份其實多少有不同( 即使同一牧場同一批牛，季節不<br />
同、品質也有不同 )。若分開生產包裝，品質就會有差異。<br />
為求品質一致和穩定，多少會把各種貨源適量混合，甚至添加一些存貨或添加<br />
物，才會真正上架。<br />
(即使不是奶粉、而是標榜100%生乳的也是可能這樣做，會在廠房裡加加減減。<br />
除非你是牧場直送的才沒動手腳。 )<br />
<br />
這樣混合的結果，只要當中有一個牧戶是黑心，之下的所有產品都會被污染。<br />
<br />
那是不是下游的所有人都算是黑心廠商?<br />
如果是大企業，我想多少能承受這種虧損。<br />
但想想看，如果你是小老闆，進到這樣的貨被查封，你現在是何感想? <br />
( 還要被人說是黑心商人，活該承受損失?? )<br />
<br />
——————————————-<br />
<br />
另外我不認為你說的稀釋問題是問題：<br />
1) 廠商稀釋這種事基本上無法防, 而我想也一定會有人這樣做。<br />
問題是大家都知道沒有真正的「０」檢出，總要有個標準值(ex. 至少是儀<br />
器的極限 )。例如標準從2.5ppm 變 250ppb，那只是代表說商人需花10倍<br />
時間才稀釋混裝完他的存貨而已。不管此標準在哪，若商人要稀釋的話，總<br />
是可以稀釋的出來( 稀釋到你驗不出來都可以! 你要怎麼防? )<br />
<br />
2) 再說，若他真的稀釋到「安全標準」以下，那當然表示它是「安全」了。<br />
不管從哪方面看，實在想不到有甚麼理由可以不讓它過?
To 老K & 7樓<br />
<br />
所以問題應該是標準訂在哪才是合理的。<br />
<br />
以這次事件來說，三聚氰胺的標準該是2.5ppm還多少，我不是毒物專家，無<br />
有多少主見。只能看他們提出的根據是甚麼，再判斷是否合理。<br />
( 事實上就算FDA等資料不看, 從近來其他國家公佈的近似的標準來看, <br />
2.5ppm 這個標準好像也沒有訂的太離譜吧? )<br />
<br />
我同意衛生單位或許該更詳細的找專家評估後再決定標準。<br />
但為老百姓的健康把關，並不代表就是一定要無限上崗，把標準訂在最低極限、<br />
讓你自以為最安全的所謂「零檢出」。屈就於輿論壓力更是非專業所為。<br />
<br />
當然，在台灣，大概沒幾個專業敢站出來。<br />
凡事只要跟你意見不合的，就會被扣上各種顏色的帽子。<br />
只要是有人出來說安全沒問題的，就是莽顧百姓性命，就是在粉飾太平。<br />
<br />
———————————————<br />
<br />
若大家還是堅持對『任何安全性問題』都要用所能做到的『最高標準』，<br />
那我只能很遺憾的建議你，先"走進" 科學巨塔，看看這個世界是怎樣運作的：<br />
<br />
你週遭環境中有無數潛在的致病源，風險一直都存在。<br />
在科學世界裡沒有100%安全這回事, 現在是一個靠風險評估來運作的世界。<br />
<br />
科學家和政府一直在做、實際上也是唯一能做的, 就是從動物實驗、流行病<br />
學和統計來「推斷」多少劑量的致病源是可以接受的風險範圍內 ( 即會因此<br />
得病的機率低至一定程度，或機率低至跟背景同級 )。<br />
而且很坦白的講，就算機率很低，按大數法則，總是可能會有人因此得病。<br />
例如工業和汽車的廢氣就很明確的跟各種呼吸道疾病和癌症有關。但各國標準<br />
都是只訂一個「可接受」的限制值，而不會( 也不可能 )訂為「０」。
再舉大家聞之色變的電磁波為例好了。電力系統的電磁場危害性問題一直是<br />
大家最關心的。科學家從動物實驗中確知電磁波有可能會導致各種病變(包括<br />
癌症)。最安全的辦法當然是斷絕一切電磁波來源，但這樣做實際嗎?<br />
<br />
全世界在這個問題上不知花了多少人力物力。美國在90年代公佈數個大型研究<br />
結果( 有些甚至是整合數百個研究的報告 )，結論都指向癌症和電力系統的電<br />
磁場之間無關聯性、或關聯性極弱。科學家希望這些權威性的報告能平息爭論，<br />
最後，甚至連美國物理學會等機關都出來背書。<br />
<br />
但是其實可想而知，大眾對電磁場的恐懼無論如何都不會因此而平息。<br />
<br />
對此現象，新英格蘭醫學期刊的主編有一段語重心長的話：<br />
「悲哀的是，數以億計的美元浪費在這些根本沒法真正幫助兒童防癌的研究調<br />
查上。很多不確定和矛盾的研究報告不但沒能使人安心，反而製造許多不安和<br />
恐懼。十八年來的研究並沒有獲得對此多少瞭解或預防之道，反而造就了許多<br />
的妄想恐懼症。該是停止浪費資源的時候了。應該把資源投入真正危及我們性<br />
命的問題上。」<br />
( 據估計，到1999年止因為害怕電磁場所耗費的總成本，超過250億美元。 )<br />
<br />
—————————————<br />
<br />
我覺得這件事情中，三聚氰胺固然可怕，但最可怕的是無知和盲目的恐懼。<br />
<br />
PS. 上面「無知」所指的，應該大家都看的懂吧。<br />
看看社會隨著媒體和政客的過度反應，再想想自己如何看待這件事件。<br />
<br />
另一種無知則是指管理機制。<br />
添加三聚氰胺顯然已是行內公開的秘密，為什麼各國政府都完全沒有把關?<br />
到現在三鹿奶粉因為嚴重超標，導致很多病患出現事件才爆發出來?<br />
我們是否還有更多的無知而不自知?
關於昨天 t6177891 提到的例子，小弟今天來報告一下後續，首先，關<br />
於必勝客起司粉的部份，根據必勝客門市人員的說法，那一批原本驗出三<br />
聚氰胺的起司粉經複驗（LC/MS/MS）未檢出三聚氰胺，所以已經就地解<br />
禁。小弟今早致電衛生署，接電話的人並不願意就此發表任何意見，衛生<br />
署網站上也沒看見任何公告，但有找到一則新聞（如下），本地衛生局職<br />
員也證實此新聞無誤，想必應該不會有假：<br />
<br />
必勝客外帶起司粉未含三聚氰胺 業者受害[http://tinyurl.com/43ozw8]<br />
<br />
這則新聞知道的人好像不多，不過據傳必勝客想要訴請國賠，屆時好事的<br />
民進黨政客們肯定會大肆宣傳一番。<br />
<br />
至於紐西蘭乳鐵蛋白的部份，目前最有能力去追查原料來源的機關當數<br />
中華民國行政院，不過行政院目前顯然對此表現出「不作為」的態度，我<br />
想行政院對這件事應該有他們自己的考量。另一個有意願要釐清此事的民<br />
間單位是消基會，但因為消基會能力僅限於台澎金馬地區，所以雖有心但<br />
卻無力處理此事。不過並也不是完全沒人去追查本案，目前已知有基督教<br />
下屬媒體基督教箴言報、以及法輪功下屬媒體大紀元報開始著手進行調<br />
查；由於以上兩個團體都是反華團體（這很正常，幾乎全世界的大型宗教<br />
團體都是反華的），所以調查結果並不能當作公信力證據，這很尷尬，但<br />
也無奈。
不笑的老Ｋ？癮科技也有一個，是同一位嗎？<br />
<br />
我之前也因為這個話題，在某知名論壇上與人唇槍舌戰了<br />
一番，但看了那些所謂"不懂的人"心中的想法之後，我也不忍<br />
苛責，說真的，如果真有人拿三聚氰胺濃度2.5ppm以下的乳製<br />
品給我喝，我絕對敢喝，但如果眼前有一罐2.5ppm的，一罐2.5<br />
ppb的，我當然更願意喝2.5ppb的，有三聚氰胺恐慌症的人大<br />
部分都是這種想法，這種想法當然沒錯，只是考慮的不夠多，一<br />
經政治催化劑一催化，就變的完全不能接受所謂的"專家說法"<br />
了。<br />
<br />
以目前來看，除了譴責大陸政府的對食品安全的管制過於怠<br />
惰以外，也沒有啥有效的解決方案了，如果真的硬要搞超高管制<br />
標準，我可以想像各級有檢測設備的學校，會湧入大批廠商送測<br />
產品，然後一堆劣質研究生樣品前置作業隨便處理一番，檢測後<br />
的曲線再找個學弟用小畫家修一修交差，到時候不吃出更多問題<br />
才怪哩！
To 考古魔人<br />
<br />
是同一個沒錯，不曉得您在癮科技的 ID 是什麼？<br />
<br />
這幾天為了找三聚氰胺的資料忙翻了，但是以目前得到的資料來看，可<br />
能會令很多人覺得很意外。<br />
<br />
首先是關於「專家說法」的部份，目前的情況是「即便是專家的意見，<br />
也存在著莫大的爭議」，三聚氰胺這東西對人體的危險性，目前大多數國<br />
家都是參考 WHO 網站上的文件所訂定出來的，根據該文件引用的老鼠活<br />
體研究，各國換算出了 5ppm、4ppm、2.5ppm 等 TDI（成人耐受量）數<br />
值，但該研究僅對中期泌尿系統疾病有著墨，對於三聚氰胺與其他毒物之<br />
作用（例如三聚氰酸），以及其致癌特性是完全沒有任何資料的，更遑論<br />
人體臨床病例的有效樣本至今仍為「零」。<br />
<br />
以目前的資料來看三聚氰胺在高濃度時會結晶並導致腎臟結石，中期食<br />
用會導致泌尿系統疾病，長期服用會在體內累積，並有可能引發癌症，<br />
又，三聚氰胺與三聚氰酸同時存在時會在低濃度時立即結晶，並且具有即<br />
毒性，可能導致病患在短時間內因腎衰竭而死亡；根據上次美國貓狗毒飼<br />
料事件的資料，各 3ppm 三聚氰胺/酸在寵物體內進行作用即可在一週內<br />
致死，因此訂出「寵物飼料嚴禁添加三聚氰胺（/三聚氰酸）」的結論，<br />
同時飼料若檢驗出任何濃度之三聚氰胺即不得進口（不得檢出/零檢出）。<br />
<br />
放眼目前有已經訂定之三聚氰胺耐受量標準，皆是以「形成結石」為基<br />
準，對於與其他毒物交互作用的情況以及致癌特性則未予考慮，如果考慮<br />
與三聚氰酸同時存在的情況，不僅 2.5ppm 的標準嫌太鬆，恐怕連 1ppm<br />
都很危險。<br />
<br />
那麼，什麼情況下會在食物中檢出三聚氰酸，引述英國教友的意見是<br />
「誰會把這玩意兒加到食物中啊?!」，的確，除了取得不易以外，三聚氰<br />
酸在生活中是不太容易出現的，至少不像美耐皿一樣普遍；但不普遍、不<br />
常見並不代表就不會有人動歪腦筋，目前中國就已經出現兩種以上所謂的<br />
「抗檢驗蛋白精」，號稱可以規避質譜儀的化驗，比之三聚氰胺是一種白<br />
色粉末，新的蛋白精分別是微黃色粉末以及罐裝液體，價格為普通蛋白精<br />
（三聚氰胺）的兩倍；這些「新產品」現在只知道是化工原料，但不清楚<br />
其確切內容為何，只能推測與三聚氰胺同為三嗪類化合物，萬一這裡面哪<br />
一個是精製三聚氰酸的話，那美國的貓狗毒飼料事件恐怕就要重演了，只<br />
不過這次會發生在人身上。
所以說，目前訂出的任何 ppm 級三聚氰胺含量標準都存在不少爭議與<br />
不確定性在裡面，不僅台灣在吵，就連歐盟、美國、紐西蘭內部都在吵，<br />
只不過人家是把中國、可疑乳品全面下架/暫停銷售/禁止進口之後慢慢<br />
吵，而我們呢？（兩群政客為了政治利益在咬來咬去？）<br />
<br />
本節最後，根據各國民情不同，小弟對衛生署亟欲恢復的 2.5ppm 標準<br />
再提出一些看法。關於紐西蘭訂出 2.5ppm TDI 標準的部份，似乎有很大<br />
的考慮是因為 Tatua 公司的乳鐵蛋白事件，實際上的情況是，紐西蘭目<br />
前暫停進口所有中國乳品，而市面上所有的乳品皆檢驗結果皆「不含任何<br />
三聚氰胺」，幼兒食品部份更規定「嚴禁驗出三聚氰胺」，所以可以說紐<br />
西蘭國內已經形同是「不得檢出」了。美國的部份根據溫哥華教友的回<br />
報，所有黑龍江雙城的克寧奶粉皆已下架，目前很確定至少幼兒奶粉部份<br />
絕對是「不得檢出三聚氰胺」。以上兩個地區對於幼兒奶粉都有更嚴格的<br />
檢驗行動，但台灣地區卻是「單一標準、全部適用」；即便是台灣對幼兒<br />
乳品有更嚴格的標準，台灣人哺育幼兒的習慣也和外國人不同，不少人並<br />
不會特別區分成人與幼兒奶粉，像小弟就是黃罐子克寧從小喝到大；因為<br />
習慣不同，統一以「不得檢出」為標準在台灣會是比較合適的做法。<br />
<br />
以上是小弟目前的了解，但小弟並非食品專家，也非毒物學家，因此發<br />
表各類科學數據並不合適。（很妙的是，小弟去詢問相關領域的職人，他<br />
們對三聚氰胺的資料充滿了大量的「不確定、不知道、沒有資料」，就連<br />
毒理學最基本之「成人對三聚氰胺之食用吸收率」都毫無任何概念）。<br />
<br />
以上是關於「專家意見」的部份，小弟昨天有諮詢飼料商以及酪農，還<br />
有一些有意思的東西，有空再談。
考古魔人:<br />
<br />
如果因為這原因而不做高規格檢驗<br />
我很難想像面臨生化戰時 台灣要怎麼辦?<br />
還有個禽流感 等出事時不管哪黨都要重演亂成一團<br />
最後死了些人才正視嗎? <br />
<br />
今天好運三聚氰胺"好像"不太毒 殊不知多少有害物質是經過<br />
二三十年的追蹤推翻之前的說法很常見的 <br />
<br />
如果今天遇到的不是三聚氰胺是別的 <br />
我很難想像 林芳郁之流的官僚思想還能幹出什麼?
「如果因為這原因而不做高規格檢驗<br />
我很難想像面臨生化戰時 台灣要怎麼辦?」<br />
我經歷很複雜，很多問題我都可以用自身經驗回答你，<br />
我當過職業軍人，如果面臨生化戰，我可以告訴你，台灣會<br />
死傷慘重，然後政府裡面沒有人會願意解決問題，一部份會<br />
拚命煽動族群製造混亂，一部份會表現出極低的處理問題效<br />
率。<br />
我當然不是反對高規格檢驗，但依現在政府的行政效率<br />
來看，先訂一個不嚴苛的標準，再漸進式的將標準逐步的提<br />
高，讓政府與廠商能逐漸適應，絕對比現在立刻定嚴苛的標<br />
準，逼得廠商走歪路來的好。總之，不要把事情都理想化。<br />
<br />
「還有個禽流感 等出事時不管哪黨都要重演亂成一團<br />
最後死了些人才正視嗎?」<br />
不對，就算死了人，也不一定會正視。對政客來說，政<br />
治利益比任何事都重要，你以為那些跳出來咆哮的立委，都<br />
真的是關心民眾的健康才挺身而出的嗎？<br />
<br />
「今天好運三聚氰胺"好像"不太毒 殊不知多少有害物質是經過<br />
二三十年的追蹤推翻之前的說法很常見的」<br />
很常見？請舉例。<br />
"也許"經過二三十年的追蹤後，電磁波會被證實致癌，<br />
那你現在還用不用手機？未來就是還沒發生，拿還沒發生的<br />
事來嚇現在的自己，並不是明確的選擇。<br />
<br />
「如果今天遇到的不是三聚氰胺是別的 <br />
我很難想像 林芳郁之流的官僚思想還能幹出什麼?」<br />
林郁方並非化學專業，身為署長，他是做決策的人，而<br />
專業的部分由下屬的專家負責，他依據專家看法做了決策，<br />
他並沒有在專業的部份犯錯。決定標準之後，他也一直堅持<br />
不改，沒有因為民眾抗議便說改就改，我認為這反而顯示出<br />
他並沒有官僚思想，要是一個官員，不聽專家的聽民眾的，<br />
一有人抗議就改標準，你覺得會比較好嗎？
To 微笑的老Ｋ<br />
我很少發文，不過無論世界各地，我的ID只有兩種，一個<br />
是"考古魔人"，一個是"VIRCGD"。<br />
我想換個角度討論，就是"為何三聚氰胺可以當蛋白精"？<br />
一般用的蛋白質檢驗法是"凱氏定氮法"，以樣品及觸媒浸入硫<br />
酸後加熱，分解出氮，用硼酸吸附氮後以標準溶液滴定。這個<br />
方法實際上測定的是氮，而非蛋白質。蛋白質是聚合物，三聚<br />
氰胺是三聚體，相對來說三聚氰胺屬於小分子，其實可以用三<br />
氯乙酸洗樣品，將三聚氰胺溶解後過濾分離，如此測定即可得<br />
更正確的蛋白質含量，但是三氯乙酸本身危險性高，檢測單位<br />
為省麻煩而不用此法，如果現在能將蛋白質測定法增加三氯乙<br />
酸處理手續，避免蛋白質冒充劑的使用，也許是比較治標的方<br />
法。
不得檢出應該會是個最大公約數的共識<br />
至於要多少算檢不出<br />
這衛生署方面死都不會說 因為這會牽涉到廠商利益跟民眾權益的超大拔<br />
河比賽<br />
<br />
林郁方的決定 是被大量廠商與國際貿易商施壓的結果 加上人又太老實 <br />
當然 這裡的鄉民是無法理解廠商的壓力有多大<br />
尤其是衛生署 定的標準是可以摧毀台灣的食品業<br />
不要以為這很誇張 大陸奶精比其他國家便宜 我等可能都吃了不知道多少<br />
年的大陸奶製品<br />
牽涉到的食品業者有多少 檯面上得是上下架而已 檯面下的咧？ 不在超<br />
市而是在夜市 路邊攤 小吃裡面<br />
有可能會用到奶精與奶製品相關加工產品的 都算是被影響的<br />
更何況誰能保證台灣的乳製品絕對不會有任何的添加物存在？台灣的牛奶<br />
都會加奶油來充量了<br />
那非一線大廠的乳製品會不會有可能也幹過同樣的事情只是沒有那麼大的量？<br />
衛生署大概也不敢統計…這次幾乎是跟整個台灣食品業槓上了<br />
若不是葉金川有強大的輿論壓力當背後"支援"…我看政府就算是犧牲一<br />
個署長 <br />
也不會犧牲食品業 葉今穿的手段就是靠儀器的標準來決定 至於儀器的標<br />
準是多少<br />
就交給儀器的廠商去 只要儀器是零檢出即可<br />
<br />
鄉民可以扯到化學戰 這根本是不同層面的東西 日本檢驗標準高 沙林毒<br />
氣來還不是死一掛人<br />
請問 檢驗標準跟沙林毒氣有什麼關聯？是正相關還是負相關?<br />
<br />
更何況我在陸軍的經驗來看 我們的防毒面具是拿來裝檢用 不是拿來打仗用的<br />
技測用的是考試專用 考完後要收回去 其他的是根本不會見到 只有高裝<br />
檢時才會看到 <br />
我們這種基層沒錢單位哪有機會去實驗防毒面具<br />
帶面具給煙燻是別的單位的事情 給煙燻別鬧了 壞掉裝檢怎麼賠 裝檢時<br />
看起來正常不缺料件就萬幸了<br />
真的碰到老共化學戰 就求速死吧 有多少人在當兵的時候常去給煙燻過的？<br />
當然啦 還是會有羨慕我們不用給煙燻的學長或學弟們 可是我們單位連修<br />
抽水馬桶的錢都沒有<br />
哪可能會拿前人累積拼湊到完整的裝備開玩笑呢？<br />
<br />
我們只能祈禱 對岸的毒氣彈是造假的 是豆腐渣毒氣彈 毒氣都過期失效<br />
然後為了造假貪污<br />
假裝有買新的毒氣彈 實際上都貪污掉 就把有效日期改掉 看起來有效 實<br />
際上沒效 然後在用萬用補土<br />
跟油漆弄的閃閃發光 搞得跟新的一樣
致歉：<br />
<br />
上面文章中，小弟不小心將「美麗教友」的老家「美國三藩市」誤植為<br />
「美國溫哥華」，謹此致歉。（備註：請客免談）<br />
<br />
–<br />
剛剛教友詢問郡稽查員的結果，華埠目前對受三聚氰胺污染乳品的處理<br />
原則如下：<br />
<br />
1.中國製造/中國原料乳製品全部禁止銷售。<br />
<br />
2.市售乳品不得添加/檢出三聚氰胺。<br />
<br />
3.FDA 提供之 TDI 數據僅供市民管理健康用，不作為食品添加標準。<br />
<br />
以上，考慮到美國的行政制度可能造成中央與地方有出入，如果有機會諮<br />
詢 FDA 官/職員的話，仍應該以 FDA 的解釋為準。<br />
<br />
–<br />
To 魔人<br />
<br />
小弟很久以前是叫做「微笑老Ｋ」，不過現在已經笑不出來了，所以改<br />
稱「不笑的老Ｋ」。<br />
<br />
關於三氯乙酸法檢驗蛋白質的方法小弟也有聽聞，不過內容小有出入，<br />
小弟聽到的是以三氯乙酸與蛋白質分子作用後沈澱，在過濾沈澱物後以凱<br />
氏定氮法檢測氮含量，再與添加三氯乙酸前的凱氏定氮結果相比較，即可<br />
檢驗出正確的蛋白質含量。這個方法主要是為了救濟凱氏定氮法無法分辨<br />
氮分子來源的缺點，雖然可行，但是「三氯乙酸」的價格並不便宜，每<br />
50 公克就要價台幣 1000 元左右，使用此法會造成檢驗費用趨近於使用<br />
質譜儀檢驗的費用，所以在實務執行上仍有困難。<br />
<br />
話說從頭，大陸牛奶為什麼要摻水？當然是為了牟取不法利益，政府為<br />
了管制這種行為，因此規定牛奶必須檢測蛋白質、脂肪等成份，為此，上<br />
有政策下有對策，有人想出了添加三聚氰胺、洗衣粉等廉價化工產品來欺<br />
騙檢驗，換句話說，只要能騙過蛋白質檢測程序，造假用的「原料」並非<br />
必三聚氰胺不可，這就是目前聰明黑心商人的想法。目前聽到的三聚氰胺<br />
代替品，似乎都是以三聚氰胺廢料再加工而來，但詳細內容仍有待查驗。<br />
<br />
追根究底，這種造假風氣應屬中國內部的結構性問題，在位者自己頻頻<br />
造假，民間的造假行為當然也就跟著蔚然成風。
To All:<br />
<br />
美國FDA今天也發佈公告要開始進行「三聚氰胺在食物內的風險評估」了…<br />
http://lawprofessors.typepad.com/foodlaw/2008/10/fda-interim-<br />
saf.html#more<br />
<br />
與歐盟的風險評估最大的不同就是「將三聚氰胺與三聚氰胺類似體一併評估」<br />
這也呼應了老K先前提到的concern…
To 不笑的老Ｋ（"正名"一下XD！）：<br />
<br />
三氯乙酸基本上不會與蛋白質分子作用，蛋白質是胺基酸<br />
的聚合體，呈長鏈狀，結構穩定。至於沉澱，因為小分子的氮<br />
（在此例為三聚氰胺）會溶於三氯乙酸，蛋白質則不與三氯乙<br />
酸作用，蛋白質因而形成沉澱，此法也應用於植物組織蛋白質<br />
含量測定（植物中常含有蛋白質以外的氮，所以以此法洗去蛋<br />
白質以外的氮，以沉澱物拿來做凱氏定氮法），你所聽的說法<br />
在觀念上不太正確，以做比較的方式來測定，方便性不及直接<br />
測出。<br />
另經我搜尋，這個方法已經是牛奶含氮量檢測的國際標準<br />
（ISO 8968），所以成本應該不能構成問題，這個方法的檢<br />
測速度也較層析儀-質譜儀（我習慣打中文，英文就是<br />
Chromatography-MS）來的快速。<br />
<br />
另外，牛奶為何加三聚氰胺？商業周刊有提供一篇免費的<br />
深入報導：http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=34526<br />
大致上是因為奶產量不足以供應市場，於是加水稀釋，但是加<br />
水會使牛奶通不過蛋白質檢測，所以加三聚氰胺來蒙混過關。<br />
後來因為這種方法可獲暴利，大家就通通照著做。只能說一但<br />
事情扯上了錢，什麼卑劣手段都會出現。
To ukyo<br />
<br />
FDA 的報告我也看見了，但是這篇報告的標題竟然加上「Interim」字<br />
樣，感覺真的是給他很「勇氣不足」；如果 FDA 是在等中國提交臨床病<br />
例統計資料給 WHO 的話，我想這可能有得等了。
林前署長是自己判斷決定標準跟廠商沒關係 主要是為了避免各家檢驗室<br />
標準不一 他在專業上沒有大問題 可是這次問題是各國都算第一次面對<br />
標準不需要完全跟著美國走 <br />
光是歐洲美國在其他未升項目<br />
各自標準就都不相同 <br />
<br />
現在很奇怪 明明是引咎辭職就有人想把他塑造成悲劇英雄<br />
這次事件牽連頗大 衛生署長本來就要兼顧各面 想辦法橫向聯繫 <br />
豈能把自己當作檢驗員就完事 他不當署長是正確的<br />
<br />
面對未知的危險 最高標準就是最好標準 當然相信有人會鬧著這話<br />
打嘴砲<br />
<br />
台灣化學兵等特種部隊水準其實很高 真發生化學戰我到不擔心專業 <br />
專業部分不會出問題 有問題的永遠是管理跟協調 還有<br />
<br />
傲慢!!!
版主回覆：(10/05/2008 01:54:54 PM)
今天無意間翻到昨天聯合報的某頁，該頁的某文說了句話大意是這樣的：
「該是科學處理的問題，現在卻想用政治解決」
這就和生物起源的問題一樣，只因為科學的解釋不如人意，所以想用宗教的說辭來凌駕科學。
還有，不管哪國吃生化戰都是先犧牲掉一票人之後才「專業」的，美國的炭疽菌如是，日本的沙林毒氣亦如是。
謙虛傲慢在生化戰面前，毫無意義。