43 comments on “台灣是個懲罰創新的國家 看App123事件

  1. 1.大政府有好有壞 要看產業自己爭不爭氣,三星是大政府起來的
    2.整件事情最妙的是那些一邊攻擊政府投資失利.一邊又期待天使投資人的人
    媽的咧,明明兩者都是一樣的東西(鼓勵創新),只是一個是公家錢一個是私人錢,
    拿公家錢失敗就是罪該萬死,拿私人錢失敗就是你們不能罵我 我是在創新
    投資總是有風險的,但政府投資絕對不可有風險!!這就是那批嘴泡的結論

  2. 以一個有程式背景的人來看
    他會寫出這樣的文章並不奇怪
    因為…錯得太蠢了
    一台車要開出來賣
    我們可以允許它坐起來不舒服、開得不快
    但絕對無法理解為什麼鑰匙插下去這次發得動,下次就發不動了
    不知道是哪個教授打混太凶
    顧領錢完全不檢視內容,真該拖去槍斃
    (腳趾想也知道這是菸酒生弄出來的)
    不是不能投資失利
    只是天使投資人會因為資金的投入而盯爆他
    不可能讓他發生這種蠢到不行的錯誤
    更不可能為了開記者會硬把bata當發行版
    至於他的結論
    就經濟的角度來看,大部分是沒有錯的
    「政府該做的首先是以法律確保市場開放且自由,其次是最底層最基礎的公共財建設,以及提供免費的統計數據或資訊交換平台,使市場透明化。」
    政府不是矯正器,除非你要像泡菜一樣,把國家當作一間大公司,傾國家之力跟其它公司pk。當然…該國其它產業的人民如果能接受就另當別論。資源只能重整,無法創造。排擠效應下,對整個國家不見得是正向發展。
    「再次之則是辦比賽以及其他宣傳活動,這類方法多少有效」
    其實也只是建立資訊平台的其中一種方式
    至於補助?省省吧…
    政府對一個人的補助就是對其它人的懲罰
    補助失業津貼是對工作&努力找工作的人的懲罰
    政府為什麼需要有農會收購價?產銷班來收多少就是多少?
    弄個白米期貨、香蕉期貨,大家就能交易,市場自然會回到該產品該有的價值
    如果市場自由機制下價格還是不好,那自然就會調整
    老是在大豐收賤價時還提高收購價,那就是在鼓勵農民價格高時搶種
    版主回覆:(07/28/2011 03:49:52 AM)
    白米期貨、香蕉期貨…
    自由市場也會有市場失靈的問題,這點在各種農產品產地價暴跌到靠北的時候特別明顯。
    (比如說每年都會出現的柳丁剩幾塊錢、高麗蔡剩幾塊錢)
    而此時就會有很多生產者希望政府出來高價收購了。(然後真的收購了,就換消費者出來靠北變貴了)

  3. 這是這也忠實反映出公部門做事半調子的特性,
    廠商當然有錯,但..以工業局的角色來看,app123應該是個規劃完善的系統,
    而且該有嚴謹的驗收標準,這樣都能驗收過,
    要嘛就是開立規格時…標準就不高了,要嘛就是驗收草草了事~~~
    (說真的…我也接觸過公部門的人..就軟體專案這塊來說..真的比較隨便)
    所以,如果是個已知會出錯或不穩定的系統,當初就該掛個PROTOTYPE或是BETA好了….=.=

  4. 至於那個學生的言論,對系統面的評論倒是很OK,標準IT份子的風格(就是抓BUG啦…),
    但 … 延伸對於整個公部門體係的論點… 的確是太偏頗了點…

  5. 就一個軟體從業人員的角度,該文章說的沒錯。倒是很想請問格主,您有看到這世界那一家成功的軟體公司是政府扶植出來的?MS/Google/Facebook/SAP?大家一直講三星,它是軟體公司嗎?台灣軟體產業缺的是環境,是產業聚落,不是這樣政府亂花錢的爛東西。
    版主回覆:(08/23/2011 09:12:11 AM)
    「格主」不是本篇作者。
    這樣說來,你是主張國家最好不要採購民間軟體?

  6. [q]反正文末就是狠狠的罵政府不支持軟體產業[/q]
    文末倒不是这个意思,文末的意思是,政府不应该用直接拿钱买软件的方法,旁边政府拿3000万大小姐和几百万网页的效果你又不是看不到
    政府直接拿钱买软件并不能够提高软件公司的研发实力,因为政府招标时并不知道什么软件公司是好的…. 文中所说的是政府先把自己该做好的做好,如果还有余力并且真的可以的话,顺便提高一些财经参考之类的……而这种在自己完全不知道的领域内撒钱,和毛主席说全国粮食自给没什么区别
    当然,如果真的这样做,像是pupu这样的软件公司肯定会骂政府不支持不支持之类的
    个人认为这篇文章对台湾软件业分析的似乎比较好(喂,你不是台湾人你推荐什么呢XD)个人以为,政府直接撒钱买软件并不能够提高台湾软件业的制造和竞争能力
    http://blog.ez2learn.com/2011/05/22/excuse-for-failure-small-market/

  7. 回mocear
    所以才要有期貨這種避險機制
    這兩年流行的稻米契作,其實就是白米期貨的一種變型
    國際間早就有小麥期貨、玉米期貨、黃豆期貨、可可期貨、咖啡期貨
    甚至有活牛期貨、瘦肉期貨
    為什麼不能有柳丁期貨、高麗菜期貨?
    完全公開交易後,炒作的風險反而能降低
    (至少增加炒作的困難度,因為大家都可以進去參一腳)
    而且農民可以因期貨的價格"提早"調整下期作物

  8. 補充一下
    期貨(英文:Futures contract)
    如果直接看英文應該可以很清楚它的本義
    「未來的合約」
    買賣雙方透過簽訂標準化合約,
    同意按指定的時間、價格與其他交易條件,交收指定數量的現貨。
    如果我是農民,mocear今天跟我簽定半年後
    這批白米每斤的收購價是22元,5000斤,預付兩成訂金
    那我理想能收到11萬,至少2萬2已經先拿到手了
    這表示屆時白米價格得跌到17塊以下,mocear才會違約放我粉鳥
    我是有遠期的保障的
    相對的,屆時如果白米一斤超過22塊,那就是mocear賺到啦
    如果有很多的我和mocear 參與其中
    就能提早半年反應市場的狀況,對人民、農民都不是件壞事
    只是這個公開的平台誰來做最適合?
    當然是政府囉~
    版主回覆:(08/23/2011 09:15:13 AM)
    讓我想到次貸….

  9. 我覺得原文除了有點自以為是的批過頭之外,大部分的論點都算是合理的。這件事情固然廠商和政府各有責任,但我認為政府該負的責任較大。
    我們很難怪政府眼光不精準,兩三年後的產業趨勢連業界自己都說不準。假如政府計畫做某件事,最後因為趨勢上選錯邊或是因執行上不可預期的失誤而失敗也就罷了。但這件事完全不是這麼一回事,很明顯主事者自己也搞不清楚要做什麼,看起來他們的主要目標是要推動 App 產業,然而這個案子變成協助文創工作者快速製作電子書?
    這個案子的包商 Pubu 在個人出版方面做得很好,雖然還不能說將來一定會大成功,但看起來已經踏出了第一步。和 App123 相比,Pubu 自家的電子書品質更好,而且 Pubu 提供一個交易平台,可以吸引更多讀者集中。
    Pubu 當然知道電子書該怎麼做,那為什麼會把案子作成這個樣子呢?可能性之一是他們總不能做出和自家本業打對台的產品。不過最重要的,Pubu 的產品是 pdf 或 epub 檔案,而不是 App(.apk),為了迎合客戶非得製作一堆 App 不可的奇怪需求,就只好把內容和 PDF reader 綁在一起做成App,所以每本電子書當中有 99% 的內容物是肥大的 PDF reader。如果要協助文創工作者進軍數位內容市場,這個為 App 而 App 的作法不僅僅是畫蛇添足,而且還劃地自限,因為 pdf 或 epub 格式在大多數產品上都可以閱讀,做成 App(.apk) 後 就只能用安桌椅的跑。這個要怪包商惡搞,還是要怪客戶開的規格不合理?
    在一開始看到關於本專案的描述時,我以為會是像 App Inventor 之類的東西,Google 提供這項工具的目的就是為了降低開發門檻,讓有創意的人能夠簡單的自製 App,以衝高自家 App 的數量,聽起來和工業局目標不是很一致嗎?這不是什麼高深難測的科技趨勢,而是環顧一下就可以發現的現成方案。工業局大可找一群人去仿製一個中文友善的版本回來,這樣子用途遠比弄個電子書生成器還要廣泛。
    更不用說主事者也沒有善盡品質要求的責任,這位賴同學完全沒有用任何奇技淫巧去測,他只是用預想的使用方式跑兩遍而已。
    版主回覆:(08/23/2011 01:59:50 PM)
    這就像是某人去買便當,回來吃到拉肚子,得怪某人自己「沒有善盡品質要求的責任」一樣嘛。

  10. 公家機關外包軟體總該有個驗收機制吧,連標準流程兩遍都無法順利跑完怎麼會通過驗收、上線。這非關行政決策問題,只是單純照軟體聲稱的標準用法操作一下而已。顯然有人該做而未做?
    冷知識: 鬱金香期貨在 1637 年造成了人類史上第一次泡沫經濟,雖然那時候還沒有制度化的期貨市場
    版主回覆:(08/23/2011 02:02:02 PM)
    內行人要呼嚨外行人,如探囊取物耳。

  11. 這個案件不能用一般買便當的說法去比喻。
    政府發包、包商提企劃書,包商的企劃書必須要讓政府審核過,政府和包商的合作才能成立,所以政府在發包之前,就已經大致要求包商要做出甚麼東西,包商只是寫好企劃書參與投標最後得標而已。
    再者,包商依照企劃書和合約內容做好成品後,政府必須依照合約與企劃書內容驗收,如果包商沒有做到當初要求的程度,政府應要求包商改到好才能交貨,不然就是罰款,這要看當初合約怎麼談。
    簡單的說就是政府買便當之前已經告訴店家便當要怎麼做,店家也提了便當的規格、製作流程和驗收標準給政府,政府接受後就請廠商做,但收到便當後沒有慎重檢驗就發給大家吃,直到有人吃出問題,才退貨給廠商要求改進。
    版主回覆:(08/25/2011 12:34:11 PM)
    你買便當也會要求是排骨還是雞腿啊。
    店家做便當也是在你面前做啊。
    收到便當以後你吃了還是烙賽了啊。

  12. 這種錯根本就是買了雞腿便當,打開卻發現沒有雞腿的程度,不懂你在硬ㄠ什麼。
    版主回覆:(08/25/2011 12:35:50 PM)
    所以你老兄買了雞腿便當發現沒雞腿,會卯起來自責而說「這不是便當店的錯」?

  13. >所以你老兄買了雞腿便當發現沒雞腿,會卯起來自責而說「這不是便當店的錯」?
    想起之前看過的勵志(笑話)
    某人到老和尚廟裡修行,每次全部的人都只能吃冷飯
    老和尚開示:"不要想你讓我吃冷飯,要想我沒福分吃熱飯"
    套在這邊就變成
    "不要想老闆不讓我吃雞腿,要想我沒福分吃雞腿"
    我只會回一句"屁啦"

  14. 這已經不是產品品質的問題,而是產品描述與產品規格不符的問題。出現這種問題,廠商的疏忽固然是廠商的錯,但沒盡確認職責的政府絕對有責任,所以我不懂你到底在硬ㄠ什麼。軟體交付的驗證與確認動作(V&V),如果沒有委託給獨立的第三方來做,本來就是客戶應盡的職責。
    這個案例很難用買便當來比喻,除非你買便當回來可以先吃一次看看有沒有問題,再決定要不要付錢。看到App123的問題,很難讓人相信政府真的有做確認的動作。如果你託朋友買腳踏車回來,發現買回來的腳踏車沒有輪胎或龍頭,你該怪店家賣瑕疵品,還是怪朋友沒有長眼睛?再假設,如果你去找老闆理論,老闆卻說你朋友當初就挑這一台,老闆也有按照規定答應讓他先試騎過再決定要不要買或修改,你還是覺得老闆應該負全責嗎?
    雖說老闆可能意圖不良,但朋友也不是毫無責任,更何況他花的是你的錢。
    版主回覆:(08/27/2011 12:20:38 PM)
    光是從你老兄那「負全責」就知道你不看前文。
    何況世界上多的是試用過一次然後回來照樣有瑕疵的貨色,例如至今餘波盪漾的除濕機起火。難道那些購買者都沒試用過嗎?
    如果用過一次沒有問題,那之後燒起來製造(OR代理)商就沒有責任囉?
    那包括三洋在內的公司是耍白痴還是錢太多?
    何況從法律上來講,民法給出賣人的「物之瑕疵擔保」責任根本就不會因為交付移轉而消失。

  15. 第一,我的「負全責」,是針對你認為該罵的是外包商而不是政府。
    第二,我已經說了,這不是產品品質的問題,而是產品規格不對的問題,所以這不是不能預見的品質瑕疵,而是很明顯的規格錯誤。既然很明顯規格不符,為何不先試試再簽收,而是讓網友自己去找?再說,很難說這是不是瑕疵品,如果你朋友硬要買一部沒輪胎沒龍頭的腳踏車,老闆要他先試試他也不肯,這到底算瑕疵,還是你朋友覺得花你的錢無所謂?
    政府當然可以做錯,但既然他做錯,而且是可以避免的錯,民眾當然可以罵。這不是品質瑕疵,而是規格錯誤,想知道這種錯誤,不用找先知,試一試就行了,但政府試了嗎?。

  16. to 硬ㄠ
    其實你的論調有個盲點:
    就是認為政府懂得App
    對於一個不懂得App的人來說
    相信只要是個稍懂的人都能輕易呼嚨
    如此情況下,政府就算有試也不會知
    道有問題

  17. 不然你以為政府是怎麼開需求的?又是怎麼審核廠商的企劃書的?
    你和格主的論調都有個盲點,就是認為政府不懂自己發包出去的是什麼東西,而外包商什麼都懂,所以外包商可以隨便呼嚨政府。
    你們以為政府內部沒有資訊專門人員,也不會找國立大學電資學群的教授嗎?什麼都不懂竟然還要說人家有盲點,笑死人。
    版主回覆:(08/28/2011 02:47:39 AM)
    請不要忘記你的名字,既然要掛硬ㄠ就直接掛到底。
    你大概不清楚,
    政府之所以會採購民間勞務或貨物,除了政策考量(例如擴大內需云云)之外,主要的理由就是由民間採購會比較省成本。
    如果政府本身就有大批APP設計人力,那政府就直接自己做了,還採購個屁啊。
    而且買便當的時候,難道你都不開需求、不審核店家招牌的?或者你完全不懂自己買的是什麼東西?

  18. 不想談政治,但台灣人民的生活卻已被政客搞得一大糊塗。年輕人養不起小孩生育率之低已居世界之冠。我的親戚李龍川醫師對台灣的沉淪看不下去,決定公證不拿一毛薪資,出來競選雲林海線的立委,並拋磚引玉,吸引財團捐獻,讓雲林沿海地區每月有上億的捐助款。由此推廣,讓所有立委都把薪資捐出來,讓台灣貧富差距不再一直攀升,請告訴雲林縣的親友,支持李龍川醫師,讓他當選立委,讓他改變台灣的政治生態。如有任何疑問,請寄至ysa168@yahoo.com.tw我們會誠心為您服務!

  19. 今日蘋果頭條 期待誌主的講評
    數據在多 理論在好
    實務上如果只是保護壞人 誰能支持法學大師的主張?
    版主回覆:(08/30/2011 09:18:04 AM)
    媽遭家暴砍滿臉血 19歲孝女 開8槍救母
    這個?
    兩人都犯罪,有什麼問題的?
    正當防衛是有限制的,要是沒有限制,那砍死人的可不可以說他三十年前遭到死者(當時五歲)拳腳相向,今天砍死對方只是正當防衛來著?
    法律是統括性的規定,如果只是因為一個「孝女」頭銜就可以無視法律,那還需要法律幹什麼?

  20. 既然你要這樣模糊焦點,把我的「政府內部有資訊專門人員,政府也會找國立大學電資學群教授」的論點扭曲成「政府若有大批APP設計人力,就自己做了。」那我也不知道該說什麼了。我只是想說,政府內部有專門人員可以驗收軟體產品,而不是像你說的「內行人要呼嚨外行人,如探囊取物耳。」好像政府甚麼都不知道,沒有足夠的能力做驗收。
    既然你說了「難道你都不開需求、不審核店家招牌的?或者你完全不懂自己買的是什麼東西?」那或許你也應該承認,政府沒有確實做好驗收,沒有好好查驗該產品是否符合自己開出的需求。要避免這種規格不符,政府不需要是先知,知道自己買的是什麼東西,驗一驗就行了
    版主回覆:(08/30/2011 09:16:06 AM)
    專門資訊人員一定會懂APP?
    你有看過叫只會QB的人去驗收C++嗎?
    以本人在學校的經驗,當時學校要幫全校的電腦加插一條RAM,也沒看過有哪個專門人員一台一台拆開來驗收的
    唯一的「驗收」方法就是工程師讓老師看自己的電腦BIOS畫面「RAM數字好像有增加」而已。
    專門驗收人員…你要出錢請這些人來等著不一定會有的各種工程嗎?

  21. http://woosean.pixnet.net/blog/post/27321182 警察在防衛上是否有比一般人更大的權限?如果有,那濫權的危險性如何防止?
    版主回覆:(09/02/2011 12:47:28 PM)
    簡單說,條子在職務上屬於「依法執行職務的公務員」,本身就有刑法的免責傘。
    類似的情況還有執行死刑的法警(排除殺人罪)等。
    反過來說,如果不是在執行職務的情況下,條子拿鋼珠槍把人打個半死,和少女拿鋼珠槍把人打個半死,刑責是一樣的。

  22. 原文批評的不是code的問題,而是使用上的問題,沒人要資訊專門人員去驗產品的code,請不要混淆。這裡所謂的驗收,是實際把產品Run一遍,試試看產品的功能規格是否都符合需求,就像你比喻裡面的「讓老師看自己的電腦BIOS畫面『RAM數字好像有增加』」,但老師起碼要確認一下數字是否正確。App123針對的是「具有創意但不熟悉App開發者」,如果政府自己的資訊專門人員都沒有能力做這種程度的驗收,表示這個案子很失敗,豈不是更該罵?
    版主回覆:(09/02/2011 12:54:13 PM)
    是啊,到時候RAM兩天就爆,只能怪自己了是吧?
    如果你的職業是什麼公司的客服,請先提醒世人千萬不要買貴公司的貨。

  23. 就說了這不是屬於不可預期的品質瑕疵,而是規格不對,這我已經強調好幾次了 。要繼續鬼打牆或模糊焦點,把規格錯誤硬ㄠ成品質瑕疵的話,就隨你怎麼說吧。
    版主回覆:(09/03/2011 12:35:18 AM)
    規格對會兩天就爆啊?
    還是你認為明講鋼骨結構的房子用鋼筋偷工減料,倒了建商可以說這是買家蠢?
    你還是快點去找一下,有哪個法律的條文告訴你賣家不需要負瑕疵擔保責任的。

  24. "已經上線"不等於"驗收完成(付款)"
    到底有沒付款得另外去查, 新聞沒提到這點, 也有可能是上線測試一段時間沒問題後才驗收
    當然承辦人沒先試驗一下就報給上面長官說ok可以宣傳了, 這點是很扯沒錯
    (而且下架要求廠商改進了, 8/22說預計一周左右修正, 剛去看還沒好)

  25. 我重申一次,要知道功能規格正不正確,不需要先知,試一試便可。用兩天就爆或偷工減料不屬於功能規格不對,而是品質瑕疵,硬要把瑕疵和規格扯在一起,舉這種完全不對的例子來合理化你的論點,真是鬼打牆。
    另外,樓上說的情況也是有可能,但整個產品看起來好像還不到可以上線測試的程度。
    版主回覆:(09/07/2011 09:52:18 AM)
    就算你老兄能自己製造一堆對消費者的限制,也該看看法律肯不肯。
    http://www.cpc.gov.tw/KnowledgeBase_Query/ShowFAQ.asp?ID=4458&CID=475&Reload=
    買到規格不符或廣告不實的電器用品時,該怎麼辦?
    買到規格不符或廣告不實的電器用品時,消費者除了可解除買賣契約,要求退還費用之外,還可將所導致的損害,向企業經營者請求損害賠償。

  26. 我從來沒有說外包商完全沒有責任,而是認為應該要詳細驗收的政府沒有盡到其責任,所以該罵的不只外包商,政府也有失職。如果說產品的瑕疵是不可預期的品質瑕疵,必須要是先知才能避免這種錯誤,那麼怪政府確實不太公平。但我一直要強調的就是,該錯誤並不屬於這種問題,而是試一試便可知道有無規格不符的問題,你卻一直要硬ㄠ成不可預期的品質瑕疵,好像政府都沒有半點責任。
    版主回覆:(09/07/2011 10:36:32 PM)
    這些話你可以對那些買到規格不合商品的消費者說。
    在物之瑕疵擔保的責任上,消費者唯一的義務是「告知」,如果政府在發現商品有毛病之後還不盡這個義務,政府才叫做無能。
    還有,這專有名詞雖然叫做物之「瑕疵」擔保,但這個責任並不只對商品「不可預期的瑕疵」存在,規格不符一樣是有責的。

  27. 會說政府相對不用負責與都是廠商的問題的,
    其實都不了解政府標案的結標標準有多寬鬆。
    怪廠商做不好,其實有點多餘,
    作為一個廠商,當然是希望拿最多的錢做最少的事,
    所以政府外包才需要一連串的制度來管理與檢驗外包案的品質,
    中間包含了對廠商與承辦人及相關主管的一些罰則。
    本來這些罰則是讓承辦人及相關主管加強監督外包案的一個方法,
    但是呢,連教科書都有寫,軟體案子失敗率是很高的,
    而案子失敗了,承辦人跟相關主管都是要罰的,
    而這些從小就很會考試最怕就是人生蒙上污點的公務員,
    是不能容許自己的考績有任何出錯的。
    最後呢,就會出現雖然案子已經收不了尾廠商也在等死,
    但越接近尾聲承辦人反而越來越友善,
    甚至連請來的驗收評委突然都變很阿沙哩,
    然後補一些文件呀原始碼呀案子就突然間結案了。
    小弟有幸在剛出社會時參與了一些政府的軟體案,
    當然也有很盡責的承辦單位與很成功的案子,
    但是那些有問題的案子的收尾方式才真的讓人嘆為觀止,
    所以就這個議題來說,我能理解硬ㄠ兄的想法。
    後來小弟受不了政府標案就跑去做企業的案子,
    案子有問題,私人企業是不會客氣的,
    但相對來說案子成功的機會與品質就大增。
    平心而論,像路平專案這種工程案為什麼會舖來舖去都舖不平,
    總不會是公務人員連怎樣才是平坦也分不清楚吧,
    委外案出問題,很多時候都是跟公務人員怕事的個性有關,
    怪廠商不好不是治本之道。
    版主回覆:(09/08/2011 11:41:51 AM)
    抱歉,就算消費者走馬看花,賣家還是要負同樣的瑕疵擔保責任。
    買賣這種行為,就是要求賣方必須提供他所宣稱品質的商品,也要求買方提供等價的價金。
    價金不足,歸責買方,商品瑕疵,歸責賣方。
    如果買方粗枝大葉裝死擺爛就可以除卻賣方的責任,那早就有大批商家主張商品的瑕疵是「消費者蠢」了--因為你蠢,所以你買了爛東西,既然是因為你蠢,所以我沒有責任。

  28. 我了解筆者的想法,但是拿只有買賣雙方的行為為例子,
    套到有甲乙丙三方的例子並不洽當。
    在App123這個情況來說,終端便用者(End User)是我們一般大眾,
    軟體發行者是工業局,然後是工業局把案子發包給外面的廠商。
    以現代專業分工的時代,這不是什麼新鮮事,
    舉個例子,以iPhone手機來說,也不是Apple自己做所有的事情,
    他的零件來自於各個廠商,有做螢幕的,有做記憶體的,有做連接器的等等,
    然後Apple最後再請代工廠把東西組起來,當Apple賣東西給消費者的時候,
    若產品出現問題,消費者不會去想我現在螢幕壞掉了,所以是面版廠商的問題,
    組裝的不好,所以是組裝廠的問題,我們只會說是Apple的問題。
    當然如果像整批零組件出問題的時候,消費者還是會得知是哪個廠商的問題,
    但是負責處理消費者問題的,是發行iPhone的Apple,
    而產生瑕疵零組件的廠商如何陪賞與負責,則是該廠商與Apple的問題,
    消費者是不用去擔心的。
    回到App123的問題,顯然易見的,工業局被罵是合情合理的事,
    因為App123是打著工業局的名字放出來的,總不可能是有功就工業局的功,
    有過則是廠商的過。
    至於筆者提到公家單位因為不是專業人士,所以沒辦法確實驗收,
    這是說不過去的,再以iPhone為例子,
    就各個零組件來說,零組件的生產商才是專家,
    Apple其實都不一定很懂,但是最後如何去做控管,
    是有很多方法可以去執行的,並不是說因為我不是專家就兩手一攤說不是我的錯。
    之前筆者所提關於「RAM數字好像有增加」這種驗收方式,
    正正就是公家單位與學術單位「寬鬆」的表現,
    私人企業絕對不是用這種方式在驗收的,
    更不要說私人企業的合約一定包含測試,技轉,保固等協議內容,
    如果工業局最後只能兩手一攤,什麼都沒有辦法處理的話,
    就是該單位專案管理的問題,我們使用者何需要去管到下包廠商去?
    政府單位與學術單位對外包案的驗收跟管理鬆散是個長久以來都存在的問題,
    這樣被罵一罵就怕他們不發軟體案是有點言重了,一來他們是該被罵,
    二來軟體案向來是消耗預算不錯的方法,畢境你買設備來消預算也要有個原因。
    若筆者對軟體業有興趣,可以多參考業界的做法,
    公家單位與學術單位遇到的問題,往往不是不可解,
    而是要不要去解決而已。
    版主回覆:(09/08/2011 11:47:50 AM)
    買賣自然可以套用
    要知道你買的便當也不是一定只有你一個人吃。
    還有,政府向民間單位購買物品或勞務,雙方成立買賣關係,但政府並不是「賣」東西給人民。
    反而是你用的例子當中存在了兩個買賣關係:零件商與組裝者、組裝者與消費大眾,買賣的相對行為存在於零件商與組裝者之間、組裝者與消費大眾之間,卻不存在於零件商與消費大眾之間,故零件商對組裝者負瑕疵擔保責任、組裝者對消費大眾負瑕疵擔保責任~~~~但零件商並不對消費大眾有擔保責任。

  29. 我想要釐清一下,好像雙方並沒有互相理解對方的立論基礎
    關於產品缺失,不論是驗收不合格或者是後續運作後才出現問題,廠商都要承擔責任,我猜樓上的 硬ㄠ 應該也沒有反對這點,因此 mocear 一再強調這點沒有意義。
    但政府單位作為買方的代表人,確實是有一些來自行政法規、道德上的責任,驗收這個動作是承辦單位要負責的。
    我們不知道當初的規格細節,也不知道這個案子處於採購中的哪一個階段,但以之前所呈現的狀況,很難讓人相信經過實質的驗收(也有可能打從一開始規格就是惡搞,所以無從驗收起),而且已經開始向媒體宣傳了。

  30. 太好了,終於有人要解釋一下我和版主的認知差異了。
    簡單的說,這不是單純買賣雙方的問題,因為政府是「外包」出去,必須檢驗過沒問題才能送到終端使用者手上。外包廠商沒有完全照需求做出產品,是有責任,但驗收產品,並針對沒有符合規格的部分要求改善,則是發包的政府的責任。如果這真的屬於不能預見的內部瑕疵,外包商以往也沒有這類的紀錄,那也就算了,但這個案件是明顯的功能規格錯誤,說「該罵得是廠商,而不是政府」,實在說不過去。
    版主回覆:(09/10/2011 01:07:01 PM)
    很可惜,這種事情並不是承攬契約。
    所以你用承攬(外包)的論調是有問題的。

  31. to novus & 硬ㄠ
    你們一直有著一個很嚴重的認知錯誤
    那就是:
    政府部門既然會去發包,就代表他們
    很懂內容
    政府部門不是沒有錯
    但他們的錯卻不是在「沒去驗收或是
    驗收不合格還過關」上面
    畢竟他們和那些民間專業人員比較起
    來,確確實實是大外行;面對這些內
    行人的唬弄,外行人當然只會被耍的
    一愣一愣
    就好比這次APP的問題
    對方廠商若是能在政府部門測試時,
    當著他們的面表演〝所有該有〞的功
    能,只是這些使用方式只有他們才懂
    ,那你覺得政府部門的人員會覺得功
    能有缺失嗎?

  32. 「這是經濟部工業局內不的人做的還是外包的,如果是外包,那對象應該是外包業者,而不會是政府本身」你好像根本忘記自己寫了什麼,打算把賣方VS.消費者的思維拿來硬ㄠ到底,但這案例明明就是個外包案;你買便當並不會對外宣稱便當是你推出的產品,並打上自己的Logo。軟ㄠ兄的例子不只限於零件商與組裝者,以iPhone的例子來說,Apple可以只負責開需求,其他生產製造甚至到組裝成iPhone都外包出去,但產品打的是Apple的品牌,產品若出問題,使用者絕對認為是Apple的責任,外包廠商應負擔多少責任,是Apple應去協調的。回歸到App123,你自己看看它是打著誰的名號推出的。
    另外,你說「政府並不是『賣』東西給人民」,我不認為有什麼差別,因為政府用的還是大眾的錢。
    給樓上
    你以為這是大學生做報告?
    先不說你講的可能性只是自己的想法,如果這樣的事情真的發生,表示政府的驗收方式很有問題,和你一樣把外包案當作看大學生報告。要繼續主張「這些使用方式只有他們才懂」的話,請先看21樓和26樓的論述。
    版主回覆:(09/10/2011 01:12:45 PM)
    你連作者是誰都沒看清楚,要ㄠ也未免ㄠ得太快了點。
    依據民法
    所謂的買賣,指的是一方交錢一方給「物」的契約,重點在物
    所謂的承攬,指的是一方完成預約之「工作」後再給錢的契約,重點在勞務
    那借問經濟部要的是那個程式,還是那個公司的勞務?
    如果政府是「賣」給人民,那麼使用APP的人民交付價金了沒?(買賣契約債權不及於「不買」的第三人)
    還有,即使是承攬,也還是有瑕疵擔保的問題。

  33. 補充說明一下,本計畫是工業局用限制性招標包給財團法人工業技術研究院,工業局包出去的計畫是一個很大的勞務採購,工研院必須辦一堆會議講習之類的,而找人寫幾個程式只是其中一部份。因此勞務採購僅限於工業局對工研院這段,有一個可能是貨物買賣發生在工研院與湛X科技,工業局完全管不到這段;另一個可能是工研院代辦招標,那麼工業局和湛X科技還是有採購關係
    如果是前一種情形的話,工業局確實沒有什麼責任,然後工研院是民間單位不干政府的事…. 說不定工研院打從一開始就認為,和重要的會議講習比起來,這種沒人會用的鳥玩意隨便找人做做就好,只是搞不清楚狀況的工業局卻拿來當重點宣傳
    如果是後一種情形的話,發現這些錯誤根本不需要什麼專業,因為這個程式本來就是設計給非技術人使用的,照著操作兩遍就得了。(好吧,說不定工業局有抓包,只是最後好心來個減價收受)

  34. 難道你要告訴我「這是經濟部工業局內不的人做的還是外包的,如果是外包,那對象應該是外包業者,而不會是政府本身」這段出現在你文章,也沒有註明引用的句子,不是你自己的意見?那你要不要乾脆ㄠ說上述文章不代表本部落格立場?更何況這段話是你論證裡的一部分。這樣看來,你可能真的忘了自己寫了什麼,建議你回應前先複習一下,但不要急著修改。
    以App123的案例而言,政府買的其實是勞務,關鍵在於「完成」的定義,這要看合約內容。經濟部工業局有訂出一套「軟體外包管理作業規範」在規範這方面的事務,其中的流程包含了「軟體外包驗收」,請自行google。
    使用App的人民雖然沒有交付價金,政府仍然是一個服務提供者的角色,只是公民以盡義務(如繳稅)而非直接付費的方式成為合法的使用者,此時政府就像novus兄說的「有一些來自行政法規、道德上的責任,驗收這個動作是承辦單位要負責的。」今天政府如果拿納稅人的錢外包一堆不能用的爛東西來提供服務,即使可能合法,道德上也說不通,更何況拿買賣的法律套用到特殊身分的政府上,不是很實際。
    最後,就像novus兄講的,你一再強調外包商有責任,實在沒有意義,因為這裡沒有人否認這點。

  35. 不好意思,剛剛才發現發文人不是格主,畢竟字很小不太容易注意到。不過格主的許多回應還真讓人覺得格主同意這篇文章的內容。
    版主回覆:(09/10/2011 11:11:43 PM)
    看錯作者或者沒在看作者的人多的是。
    RYBACK的文章我沒深入去看(他回應的文章我也沒看),不過就法律來說,「程式不能用」這種事情該負責的是賣的包商而不是買的政府。
    還有,所謂的承攬和買賣不同點大概在於所有權的移轉與否,買賣是以所有權移轉為主軸的行為,承攬則不需要,依照最高法院的判例來說,承攬如果定作人(買方)沒有提供材料(例如土地)的話,其實可以當做一種買賣契約(因為最後要有所有權移轉)。
    對了,所謂「道德上的」我一般不太考慮,因為我看過太多掛道德名賣失德肉的貨色……

  36. 因為除了來看這篇文章的回應外,我很少上來這個部落格,連文章連結都是在別人的噗浪裡看到的,不太清楚這邊的文有時會由格主以外的人發,就先入為主認為發文人是格主了。
    軟體的性質比較特殊,複製所需的成本幾乎為0,很難用實體商品的方式去理解;一般而言,說「購買軟體產品」其實是買下軟體產品的使用權,在這種情況下,軟體若有瑕疵,責任確實完全由製造商承擔。然而在軟體外包的情況下,發包公司其實是「委託開發」,買的是外包公司的勞務,來為自己開發產品。換言之,上述兩者最大的差別在於著作權的歸屬。在App123的例子裏,該軟體是以工業局的名義提供給一般大眾,工業局理應擁有該軟體的著作權(至少大致上擁有),因此若軟體出現功能規格上的瑕疵,工業局絕對難辭其咎,就是外包商責任多寡的問題。
    即使像novus兄說的第一種情況,工業局也很難說沒有責任,可能只是責任比較小,端看工業局對工研院的驗收是否真的那麼難做到好。
    我會提到道德上的責任,是因為政府的角色特殊。雖說政府是服務提供者,但業績壓力比起私人企業而言要少很多,納稅人也沒有解約的自由(移民除外)。即使法律明定政府在提供服務上應遵循的流程,品質方面很難有明確的規範,在這種情況下,要限制政府官員不提供爛服務或不互推責任,通常只能仰賴道德。

  37. 如果是我講的第一種情況,工業局是屬於「我給錢、你幫我辦到好」的角色,工業局管的是執行成效,至於工研院要怎麼採購軟體以利於執行計畫,工業局確實很難掌控技術細節,只能等執行到某個階段再拿執行成效去要求工研院。
    這次被小朋友砲,工業局也確實回頭要求工研院,不算是有什麼過失。這樣看起來壞人應該是工研院。

  38. 既然都開記者會推廣了,理應是有經過某些階段性驗收來確認產出,只是可能工業局對工研院的驗收確實無法管到太細節的部分,所以相對而言比較沒有責任。然而,我實在不覺得工業局可以沒用過軟體的情況下,就以工業局的名義把軟體推廣出去;法律上可能站得住腳,卻也可說是可做、該做卻未做的疏失。不過我同意在這種情況下,絕大部分的責任是在工研院身上。

發表迴響

在下方填入你的資料或按右方圖示以社群網站登入:

WordPress.com Logo

您的留言將使用 WordPress.com 帳號。 登出 / 變更 )

Twitter picture

您的留言將使用 Twitter 帳號。 登出 / 變更 )

Facebook照片

您的留言將使用 Facebook 帳號。 登出 / 變更 )

Google+ photo

您的留言將使用 Google+ 帳號。 登出 / 變更 )

連結到 %s